Şiir Vaaz Vermez, Vaat Eder

İSTANBUL- ÖTEKİLERİN GÜNDEMİ- Söyleşi Serdar Taş; 

Zeki Kırmızı’yla bu söyleşimizde dilin şiir halini, şiirin ne olduğunu ve ne olmadığını, insanın aynı zamanda “şiir yazan hayvan” oluşunu, şair taifesinin şiirini aynı zamanda yetinmelizliğine, huzursuzluğuna borçlu oluşunu konuştuk. Yaşadığımız dünya bir şiirden ziyade ufunetli, kasavetli, kimi odalarına su basan, duvarları rutubetle damar damar çatlayan, kimi odaları kızgın sac misali kavrulan sevimsiz, şiirsiz bir ev misali. Ancak bizler yaşamın şiirsiz şulesiz ahvaline karşı şiirin yaşamına sığınıyoruz ve bu hayatın distopyasına karşı Şiiristan denilen ütopik evrene sığınıyoruz ve şiiri savunuyoruz.

Serdar Taş: Her üç kişiden beşinin şair olduğu; şiirin kanatlı, yaldızlı, yakışıklı, kafiyeli sözler sarf etmek, edebiyatın da genel olarak güzel söz söyleme sanatına indirgendiği bir ülkede şiiri gerçekten hak ettiği şekilde kavramak mümkün mü, ya da ne derece mümkün? Ayrıca şairlik taslama noktasındaki bu "özgüveni" yaratan nedir? Bugün şiirden daha çok iç dökmeler; duygucu, ağlak, patetik çiziktirmeler anlaşılıyor maalesef vasatlığa teslim olmuş algılayışta. Nazım Hikmet'in bile bir metninde takriben, "Ancak şu şairanelikten kurtulduğumda kendime gerçek bir şair diyebileceğim," dediğini hesaba katarsak şairaneliğe karşı nasıl bir zırh, korunak geliştirilebilir? Isınma sorusuyla başlayalım diyorum.

Zeki Kırmızı: Pek ısınma sorusu gibi gözükmüyor Serdar. Doğrusu bu soru bana biraz zor geldi. Bu biraz toplumsal iklimle, yaşayıp ettiklerimizle ve yaşadıklarımızdan vardığımız çıkarımlarla yakından ilgili olsa gerek. Yani şiirin bir düzeyinin olup olmadığı bir soru(n) ama varsayılan bir düzeyi toplumun yakalama, tutturma sorunu da bambaşka bir sorun. Toplum bu düzeye, bu eşiğe hangi anlarında yaklaşır? Toplum denilen birim aynı kişiler gibi hangi donatısıyla, zengin birikimiyle o şiir düzeyine erişebilir? Şiir düzeyi dediğim şey ne yerel bir kültürün biriktirdikleriyle ilgili, ne de evrensel, başkaca kültürlerin biriktirdikleriyle. Tümünün de birlikte biriktirdiği, dil alışverişleriyle taşıdıkları dolaylı, farklı söylemekle ilgili. Düzayak söylemek yerine yine dünyaya ait bir şeyi olabildiğince başkalaştırarak söyleme derdi dediğimiz o birikimle erişilen eşiktir şiir eşiği.

S: Aslında gündelik, kullanımsal dilin içinde özel bir alan, güzergâh açmak.

Z: Ve her türden düz, yalınkat ve hedefe doğrudan ulaşan, sözcüğün anlamıyla birebir eşleştiği o dil tutumunu bozguna uğratmaktır. Şiir bir bakıma böyle bir anarşidir. Dilin stabilleşmesi, durdurulması ya da bir sözlüğe kilitlenmesine karşı isyan diyebiliriz. Dil hiçbir zaman sözlüğe sığmıyor. Sığmayan yanı da şiir olmaya yatkın yanıdır. İşte bu farklılaşma, dilin düzlüğünden sapma diyelim, binlerce yıllık kültürün birikimi. Dolayısıyla bu birikim bir şiir eşiği yaratmış olmalı ki yarattı. Kültürlerarası paylaşımlarla, birbirlerinin dillerine olan düşkünlüklerle bu şiir eşiği de paylaşılıyor. Belki de bunun ardında şiir düşkünlüğü var; dolaylı, öteki dil üzerinden kendi diline dönme derdi var. Bir toplum şiirde belirli bir eşiğe eriştiyse bu eşiğin içine yeryüzü ölçeğinde diğer kültürlerin de katkısı vardır. Yani biraz da evrensel bir eşikten bahsediyorum. Şiiri sadece yerel eşiklerle, yerel birikimin ulaştığı düzeylerle sınırlamak yerine daima bir gözümüzle de evrensel şiir eşiğine bakmamız, onu da gözetmemiz gerekir. Ha, tanıma gelir bir şey midir bu? Tanıma pek gelmez ama şu var: Bir kanon oluşur ve bizler de o kanona saygı duymak zorundayız. Dolaylı anlatımlar konusunda yerel ve dünya ölçekli uzlaşmalar ve bunların kesişiminden oluşan şiir eşiği artık estetik, poetik bir norm oluşturmuştur. Dolayısıyla bunun daha altında yazamayız, daha altını okuyamayız. Önümüze bunlar bolca da gelecek, geliyor. "Nasıl ayıklayacağım?" denilebilir. Elimizde neşter ya da keskin bir ölçüt mü var? “Hangi şiir bilimi, hangi yazın bilimi bize bunları verdi de biz uygulamadık!?” diye de sorulabilir. Bu sadece yaşantısal bir deneyim. Kendi iç birikiminle, harcadığın emekle, dünyadan süzdüklerinle, o kanona yerleşme duygunla ilgili bir şey. Kendini o büyük beşiğin içinde nereye koyduğun, nasıl yatırdığın ve arkana ne kadar birikim aldığınla ilgili bir şey. O zaman olmayan ölçüte kendini daha yakın bulabilirsin. Ayrıca saygı da duyarsın. Anglo-sakson ve Latin kültüründe kendi yazın ve şiir tarihlerini sınıflandırmışlardır. Şiir, yazın bunun içine sığmıyor, biliyoruz ama sonuçta o bir referans noktasına dönüşüyor. Orada tekrar tekrar sardıkça, Hugo'ya, Verlaine'a, Rimbaud'ya, Baudelaire'e dönüp dönüp baktıkça karşılaştırma da yapıyorsun. Her şiiri kendi dönemine, zamanına yerleştirecek zihinsel yeteneği taşıyoruz, eğer şiir okuruysak. Dolayısıyla onu aşırtıp bugüne taşıyıp da zamane şairleriyle Baudelaire'i karşı karşıya getirecek halimiz yok. Ama bu okurluğumuz, şiiri ve şairi kendi zamanı içine yerleştirerek onu zamanından aşırtıp bugüne taşıyabiliyor. Bu da ele ele zincirleme birikimle, donatıyla, kanon denilen şeyle oluyor.

S: Zamane Türkçesinin yaratılmasında Yunus Emre, Kaygusuz Abdal, Pir Sultan Abdal gibi teolojik göndermeleri bolca olan şairlerden kaynaklanan kökleri olması gibi. Yunus Emre'nin modern Türkçenin mimarı, öncüsü olması gibi.

Z: Bana sorarsan Yunus Emre aşılamamıştır. Türkçe dolayımlanma düzeyi konusunda Yunus Emre hizasında duruyor bana göre.

S: İlginç bir şey söyledin. Sözü Cemal Süreya'nın bir sözü üzerinden açmanı rica edeceğim. Cemal Süreya'nın aynı zamanda bir deneme kitabına da ismini veren bir yazısı vardır: Folklor Şiire Düşman. O denemede klasik halk edebiyatının klişelerinin, söz öbeklerinin, ifade bloklarının çağrışım darlığından, imge kısıtlılığından bahsederek modern şiire katkısının alabildiğine verimsiz olacağına, onu taklit etmenin hiçbir şey söylememek olacağına dair bir yargı vardı. Ancak mesela Haydar Ergülen, bir söyleşisinde yaklaşık olarak şöyle bir şey söylüyordu: “Keşke Karacoğlan'ın şiiri gibi bir tek şiir yazabilseydim.” Ben tam olarak Cemal Süreya gibi yaklaşmıyorum, çünkü ben geleneksel halk edebiyatı verimlerinden ilham alınabileceğini, bizleri imajine edebileceğini, çağrışım zenginliği yaratabileceğini düşünüyorum. Kendime dair bir örnek vermek istiyorum mesela. Âşık Aladeli'nin Musa Eroğlu tarafından seslendirilen vezinli, ölçülü bir nazımı vardır:

"Kimim ben hatırlat bana

Kendimle tanıştır beni

Nasıl yalvarayım sana

Küskünüm barıştır beni"

Ben tam da bu dörtlüğü kerteriz alarak bir deneme kaleme alma gereği duydum. Ya da Karacoğlan'ın "Kim var imiş biz burada yoğ iken" dizesi üzerinden bir hafıza siyasası talebinin doğurulabileceğini dile getirdim yine bir yazımda. "Yaşam ki yaşayanlardan çok ölenlerindir," diye bir kelam-ı kibar vardır. Ölenlerin şimdi ve yaşayanlar üzerindeki bakiyesini, hakkını da soruşturmaya girişmiştim. Aslında ben bu yazıdaki yaklaşımı biraz tutucu, küçümseyici bulduğumu söylemeliyim. Bence halk edebiyatından da bir imkân yaratılabilir. Sen ne düşünürsün bu hususta?

Z: Bunu söyleyen Cemal Süreya'nın şiir dili aslında o halk geleneğini dışlayan bir dil de değil bana göre. O dilin rengini, ayrıntılarda işlenmiş duygu tonunu ve Türkçenin kıvrak ve etli yanını şiirinde bolca kullanmış, canlı bir Türkçe kullanmıştır. Folklor başlığı altında toplanan o geleneksel dille pek de fazla ayrı gayrılığı yok. Tabii ki Cemal Süreya'nın kast ettiği ve birazcık da uyarmak, tahrik etmek, kışkırtmak istediği bir şeyler var o sözde. Bir dönem biz de 80'lerden sonra güçlendi halk edebiyatı. Türkü çığırır gibi, türkü sesletiminde yuvarlanan, türkü ezgisiyle bir şiir biçemi öne çıktı. 80 sonrasında etkili olan, Üç Çiçekçi dergisi çevresinde toplanan, folkloru öne çıkaran, türkü tadında şiirler yazan bir öbeklenme olmuştu. Cemal Süreya da sanırım şunu kast ediyor: Folklor kavramını kullanan kişi, bugün burada oturan modern kişi. Geçmişin kendini ifade biçimlerini bugün buradan bakarak belli kalıplar, anonim bir yapı üzerine oturtuyor, daha doğrusu öyle algılıyor. Hani çimenlere bakıldığında hepsinin birbirine benzediğini sanmak gibi ya da bütün siyahilerin, Çinlilerin birbirine benzediğini sanmak gibi. Oysa zamanda geriye doğru gidip yakınlaşırsak bütün o ifadelerin çok ince ayrımlar gözettiğini, yere ve zamana bağlı olayı, kişiyi, duyguyu doğru yansıttığını ve yine yazıldıkları dönemde zaman ve mekânla kendilerini kabul ettirmek için didiştiklerini düşünebilmeliyiz. Hâlbuki 500 bin yıl geriden bakıldığında sanıyoruz ki onlar zamandan ve mekândan özerk olarak birdenbire ortaya çıkıverdiler.

S: O şiirsel verim de bir birikimin, toplamın üzerine yaslandı.

Z: Tabii. Toplumla o şiir karşılaştı, belki çatıştı, belki de barıştı, uzlaştı, belki orası değişti, burası işlendi ve aktarıldı derken bir tarih işledi. O yüzden buradan, bu mesafeden bakıldığında algımız ve gördüğümüz şey bizi yanıltabilir. Öte yandan folklordan ne anladığımız çok önemli. Acaba sadece bir toplumun kolektif ruhunu ve ifadesini mi anlıyoruz? Yoksa her folklorun kaynağında bireyler, kişiler ya da topluluklar mı var?

S: Fark ve fazlalık yaratan, işte Yunus Emre gibi.

Z: Tabii. O bireye kadar zamanı ayıklayarak inme şansımız yok elbette. Toplumun kullanımında kollektivize olmuş diyelim, Yunus tekrar tekrar söylene söylene gelmiş; kolektivizm diyeceğim buna da.

S: Hatta dizeleri varyantlar, çeşitlenmeler kazanmış, toplum söyleyemediğini ona söyletmiş.

Z: Evet. Geriye doğru yürüdüğümüzde kolektiften kaynaktaki bireye, kişisel öykü ve ifadeye bütün folklor girişimlerinde varırız. Dolayısıyla bugün değişen dünyanın koşullarında değişen dil kullanımlarını kurala dönüştürüp önceki anlatımları, ifadeleri kalıba oturmuş biçimsel ifadelere indirgemek, sadece şiirde de değil, halk sanatlarında, zanaatlarda da işin bir boyutu. Folklor niye şiire düşman olsun diye sorulabilir. Eski kalıplarla şiir yazmaya kalkanlar eleştiriliyor sanki. O kalıpları, o mazmunları, biçimsel yapılarla bugün şiir yazdığını, bugünü dışavurabileceğini düşünenlere dönük bir eleştiri. Ama biraz talihsiz bir ifade gibi görünüyor.

S: Provakatif de aynı zamanda.

Z: Folklor terimi yerine geleneksel kalıplar diyebilirdi. Türk müziği makamlarıyla içinde yaşadığımız dünyayı, onun çelişkilerini anlatmamız imkânsız. Çünkü bizler tek parça gibi görünüyor olsak da sayısız iç çatışmalar, bölünmeler yaşıyoruz ve içimizden som, tek parça bir duygu çıkaramıyoruz. Haliyle o makamsal müzikte şarkı yazarak, türkü yaparak derdimizi ne kendimize anlatabiliriz ne de yaşadığımız dünyayla ilişkilerimizi anlatabiliriz. Ama o makamsal müzik, o halk anlatıları dönemlerinde tam da bu işlevleri gördüler. Duygu ve düşünce aktarımlarını, devinme biçimlerini, ilişkilenmelerini ifade ettiler. Peki saray çevresinde yoğunlaşan müziğe ve divan şiirine ne demeliyiz? Aruz kalıplarıyla bugün şiir yazılabilir mi? Elbette yazılamaz. Heceyle de yazılamaz. Eğer folklor ya da kalıp, mazmunlar, aruz ya da hece ölçüsü dediğimizde şairin elini kolunu bağlayan bir şey görülüyorsa bir de olaya tersinden bakmakta fayda var demektir. Mesela Çin şiiri, klasik Japon şiiri, Avrupa’daki Ortaçağ soneleri ve genelde modern dönem öncesi “şiirleme” uğraşı, ya ses değerleri ve ölçüleri üzerindendi ya da dilin yapısına göre açık-kapalı heceler üzerinden yürüyordu. Bu kurallara şair kendini bağlı görüyordu ve bu kurallara titizce sadakat, ustalık göstergesi olmanın ötesinde şairin dilini disipline etmesiyle de ilgiliydi. En yetkin anlatıya ulaşmasını sağlayacak bir disiplin de sağlıyordu ve bu disiplin, şiirin ögelerinin dağılmasını, uyumunu bozacak şekilde çözülmesini, bütünlüğünü yitirmesini önlemek, onu derli toplu tutmak, belli bir müzikal değere bağlamak görevini üstleniyordu.

Burada bir parantez de açmalıyım: Sözden yazıya geçilmiştir. Ölçülü yazı, daha çok da şiir, sözlü gelenekle yazılı gelenek arasında bir geçiş tipidir. Sözlü dönemde bellekte sözün kalabilmesini sağlamak için ses değerleri, ritmi, döngüsü önemliydi. Yazıya geçildiğinde sözlü gelenek o değerlerine uzun süre bağlı kaldı. Şiir bir çatışmayı, duyguyu içtenlikle ötekine anlatmak, bir olayı sergilemek, betimlemekten önce o sözlü geleneğin aktarımlarına bağlı bir bellekte tutma, unutmama ve söylemeyle ilgiliydi, yazmakla ilgili değildi. Yazıya geçiyordu ama daha çok sözel kaygıyla yayılıyordu. O yüzden bizim kültürümüzde 20. yüzyıl başına kadar bu bellekte tutma tavrı geçerliydi. Yazılı kültüre çok geç geçen bir toplumuz biz.

S: Hatta şöyle denilebilir: Şifahi, sözlü kültürden görsel kültüre kitabi, yazılı kültürü bile doğru düzgün yaşayamadan fırlamak gibi bir talihsizlikle de malul ve mamul bir toplumuz biz.

Z: Yani öyle bir yanımız da var tabii. 20. yüzyıldaki sömürgeciliğin yarattığı bir toplumsal ve siyasal travma diyebiliriz buna. O vakitler ölçü ve kalıp işlevseldi. Şairin şiiri teknik anlamda geliştirmesi açısından da büyük bir deneyim alanı açmıştı. Aslında bütün o Hugo’ları, Rimbaud’ları, Baudelaire’leri, Yahya Kemal’leri biraz da bu kaygıya borçluyuz. Şu düşünülmemeli: Modernizm özgürlük, özgürlük bağsızlık ve kuralsızlık demektir. Tersine bu kabul, şiirin daha doğrusu ifadenin düzeyini çok düşürdü. Bir özgürlük yanılsaması doğurarak özgürlüğü sıradan, düz ifadelere bağladı. Serbest nazımla yazan birçok büyük şairi paranteze alıyorum. Nasıl ki Picasso resmini yaparken aynı zamanda arkasında büyük bir klasik bilgi birikimini taşıyorsa, aynı şeyi Cemal Süreya’ya da uyarlayabilirim. O ölçü, o şiiri bir araya getirip toparlayan kalıp aynı zamanda da şairin teknik deneyimi ve zenginliğini sağladı. Modern şair, o ölçüleri, o uyakları, o ses yinelemelerini, o kalıp mecazları kullanmadı, kullanmayacak tabii. Çünkü onların bugünkü yaşamlarımızda karşılığı yok, boşa düşüyorlar, ama bugünün mecazı, ses değerleri yoktur anlamına gelmiyor, ancak biçimsel kalıplar farklılaştı. Biçim analizi için ayrıntılara, iç yapılara ve iç yapılar, ögeler arası dengelere bakmamız gerekiyor. Sözden yazıya geçişteki bu ölçüler, kalıplar uzun süre yazıda da sürdürüldü. Ama bir nokta geldi, artık yaşam, endüstri öncesi toplumlarının doğa döngülerine, ritimlerine uygun dönmemeye başladı.

S: Zamanın ruhuyla, üretim ilişkilerinin dönüşmesi, başka bir çağın şafağının sökmesiyle de ilgili bu. Uygarlığın başka bir sosyal formasyona geçmesiyle birlikte…

Z: Hem de daha da çelişkili, doğayla kavga eden, çatışan…

S: Tabii, tabii. Daha düne kadar doğanın işleyişine, döngüsüne dâhil olan insan, bir anda “homo deus” (tanrı insan), tanrılaşma kompleksine kapıldı. Bu ebedileşme ve mutlak kudret sahibi olma arzusu artık yönetici sınıfla da sınırlı kalmadı, avam takımına, aşağıdakilere de sirayet etti.

Z: Doğaya, dünyaya hiza verme düşlemine yol açtı.

S: Aydınlanma felsefesinin alacakaranlık, gölgeli yanlarını temsil eden pek çok filozof da bu fikre hizmet etti. Mesela Francis Bacon’a göre doğa bir kadının saçlarından tutup da diz çöktürülmesi gibi beli bükülmeli, dize getirilmeliydi. Doğaya karşı son derece hışımlı, tahakküm edici karanlık, iktidarcıl, güç istenciyle tutuşan bir yüzü de vardı Aydınlanma’nın. Elbette bu sosyal formasyonun estetik, poetik alanda da kendine yeni bir dışavurum, üslup vermemesi imkânsızdı.

Z: Tabii. Sonuçta bölünmüş, yabancılaşmış, bütünlüğünü yitirmiş toplumların dilsel anlatıdaki yansımalarının da farklılaşması olağandı. Ama bundan topyekün bir rastgelelik, kuralsızlık sonucu çıkarmak da yanlış olur. Çünkü her koşulda yazma eylemi bir toparlama eylemidir, bir kurgu önerisidir. Şiir de olsa aslında bir önermedir. Yani bu dağılmış, bozguna uğramış dünyaya karşı dilsel bir çerçeve girişimidir.

S: Yani bu parsel parsel eylenmiş modern yaşantıyı biraz derleme, toparlama girişimi mi?

Z: Buna bir amaç koymayalım ama yani sanki şairin kafasında bütüncül bir dünya resmi, imgesi var da bölünmüş dünyaya karşı o imgeyi öneriyormuş diye bir şey yok, ama huzursuzluğu var. Yaşadığı dünyadan mutlu memnun değil. Şair birçoklarına göre daha sezgili dünyanın bozumu, uyumsuzluğu konusunda ve bu huzursuzluk, tedirginlik onu karşı dile yöneltiyor. O güne kadar anlatılmamış biçimde dünyayı işlemeye yöneltiyor. Tabii ki önümüze tek tipte bir şiir çıkmıyor. Bugün bütün kültürlerde serbest şiir yazılıyor ama hiçbir kültürün şiiri ötekiyle aynı değil. Zaten şiir tekrar tekrar yazıldığına göre, bir şair bile tekrar yazdığına göre demek ki hâlâ derdini anlatmayı bitirememiş, hâlâ yeniden denemenin peşinde.

S: Hatta kusursuz bir dilin arayışında, ardında olabilir. Şairler için şiir bitmiş, donmuş bir şey değil. Bazı şairlerin bir tek şiirini yeniden yeniden yazdığını biliyoruz. “O” kelimeyi arayan, “Evet, işte bu, buldum onu!” doygunluğuna erdiği kelimeyi, mecazı arayan, yıllarca bir imge avcısı gibi o imgelerin peşinden bir sürek avına koyulan şairler biliyoruz.

Z: Şairi bu kaygıya bağlayan şey nedir? Dünyayı bir yerinden tutabilme derdidir, yoksa yitip gidecektir şair. Yitme duygusunu bir şair kadar içerden, derinden yaşayan azdır. Onun için o şair zaten. Başka birçok yazandan farklı olarak onu şair yapan şey dünyayı bir yerinden tutma derdi. Dünyayı bir yerlerinden tutabilse dünyayı bir şiirde yeniden yenileyebilecek, kurgulayabilecek, bir dünya önerecek.

S: “Şairin hayatı şiire dâhil,” diyor ya Cemal Süreya, ancak belki de şiir, şiir tadında yaşayamadığımız için mi var? Eğer şairane bir yaşam yaşayabilseydik, bir şiiri tecrübe etseydik, “Şiiristan”ın yurttaşı olsaydık belki de şiir yazmayacaktık, değil mi?

Z: Aslında şiir hakkında konuşulabilir mi, bu bile tartışılır. Şiir tanıma gelir mi? Şiirin sayısız tanımlanışı var. Herkes şiirin bir ucundan, bir yerlerinden tutup bir şeyler söylüyor. Belki de şiirin tanımlanmaması daha doğru olur. Şiiri bir nesne, kavram olarak da ele alabilmeliyiz ki alınıyor da zaten. Şair sanki şiir kavramına, şiir değerlerine içsel olarak bir şekilde sahipmiş de yaşadığı dünyada bunun eksikliğini duyuyor, onun eksikliğini bilinçle tamamlamaya çalışıyormuş gibi bir öznelik konumunu ben doğru bulmuyorum. Aslında şairi şair yapan şey büyük ölçüde pratiği. Yani dünyayla ilişkilenme biçiminde koşulların onu ittiği yer. Bir kere önüne dilin düzünü değil eğrisini, metaforunu çıkarıyor. Dünya karşında duruyor; bu dünyayla bir şekilde bağ kuracaksın, bir çıkış yolu bulacaksın, yani yaşamını sürdüreceksin, bu dünyanın içinde yaşayacaksın; öyle çıkış yolu dediğime bakma. Peki nasıl yaşayacaksın? Hangi yoldan? Hangi araçlarla? Hangi koşullarla? Kesişme alanları oluşturman gerekiyor. Ya da birileri seni bir yerlere çekecek, bir yerlerde konumlayacak, “Tamam, buradasın, burada dur, burada şunu yap, böyle yaşa ve git,” diyecek. Şairler ya da bazı insanlar şu ya da bu nedenle önlerinde dil meselesini buluyorlar. Dil atmosfer gibi, hava gibi, yaşamak için farkında olmadan solunup bırakılan bir nesneymiş gibi değil gelir; sıradan, gündelik yaşamlarımızda biz de dille hiç de dertli, sorunlu değiliz, çok doğal buluruz dille konuşup anlaşmayı. Ama birileri dili hem bir yandan solur, alır verir, bir yandan da o dil bir türlü tam da istediği gibi ciğerlerine girip çıkmaz. Yani dilin bir kısmı, bir parçası ya da bazen de bütünü dışarıda kalır. Bir türlü kendisine katamadığı, içselleştiremediği bir nesne, tanıma gelmez bir varlık gibi önünde dikilir kalır. İşte bu dille bir şey yapması gerekir. O dille baş etmek, bir nesneyi eğip bükmek, amacına uygun bir şekilde iş görmek, kullanmak ya da o nesneden bir amaç yaratmak gibi bir konumda bulur kendisini, şu ya da bu nedenle. Dolayısıyla dokunur, eller, çevirir, altını üstüne getirir, tadına bakar dilin. Sonuçta birçoklarının hiç de farkına varmadan kullanarak göremediği şeyi görür. Elinde bir enstrüman vardır, bu dile benziyordur ama sanki dilin olağan işlevinin dışında bir işe yarayacakmış gibi de görünür bu enstrüman. Sonuçta bu özel ilişkiden özel ifadeler çıkar. Toplum bunu bazen yadırgar, dışlar; deli, uyumsuz, sapkın vs. olarak. Günümüz toplumlarında yazılı kültür de endüstrileştiği ve yazma eylemi de metalaştığı için artık eline kalem alıp dille özel ilişkiye giren bir insanın çabası, o kadar da kötüye yorumlanıp hemen toplumun dışına atılmıyor, sürecin parçasına dönüşüyor; tabii ki o sürecin ve döngünün içine girebilirse.

S: Böylesi bir yazın ve yazı enflasyonu içinde dilin hakkının verilebilirliği de zorlaşıyor bir taraftan.

Z: Hiç kuşkusuz. Yani profesyonel bir uğraşıya dönüşüyor, dönüşme potansiyeli taşıyor. Dille özel buluşma kişiyi dil üzerinden şairleştirebiliyor. Bu pratik, bu toplumun günlük akışı için zorunlu görmediği, fantastik pratik yinelendikçe öteki şairden ya da dil sapkınından el aldıkça, paylaşıldıkça oradan bir şiir duygusuna ve varlıklaşmaya biçimine dönüşüyor ve oradan da nitelik doğuyor, yani şairlik. Bu içeriden dışarıya çıkan, önceden olup da meydana çıkan bir şey değil bu. O dili aykırı biçimde üstlenen kişi, dili çok özel bir şekilde işlediğinde, şiir başlığında toplayabileceğimiz mekanizmaları, yapıları gözettiğinde ortaya bana kalırsa şiir gibi, şiire yakın bir şey çıkıyor. Bir kişi, iki kişi, beş kişi bu konuda uzlaşırsa o kişi, şair statüsü kazanıyor. Onun arkasındaki kişi de şair statüsü kazanıyor. Bu toplumsal bir süreç bana göre.

S: Toplumsal mutabakatlarla alakalı bir şey.

Z: Biraz uzlaşmalarla alakalı bir şey, ama dar uzlaşmalarla ilgili. Dar ve küçük alan uzlaşmalarıyla yürüyen bir şey. Fakat o deneyim, şiire soyunan şairi, şiir yazan şaire dönüştürüyor. Artık bana sorarsan dili kullanma tarzı da özelleşiyor, dille başka türlü de ilişkilenemez oluyor. Tamam, yine gündelik yaşamını sürdürüyor, gündelik dile elbette baş vuruyor, ama artık onun zihni, imgelemi sanırım şiirsel dışavurumun yapılarını, ilişkilerini gözeterek oluyor. Artık daha ileri düzeyde şairler için ne yapsa şiir oluveriyor gibi.

S: Hayat adeta şiire, şiir diline tercüme etmek için var oluyor.

Z: Tabii, tabii. Yani jesti, yönelişi, seslenişi bile bir bakıma o metaforik işlem üzerinden biçimleniyor. Tabii ideallerden söz ediyoruz biz. Şiiri bir yetenek, zekâ belirtisi, dışavurumu gibi gören de birçok insan var. Dile egemen ama tam bir pratisyen, tekniker gibi dile egemen, dili orasından burasından kırpıp, oradan buradan eklemleyerek şiir izlenimi veren kurgulara geçebilen de birçok becerikli insan var. Bu sözünü ettiklerimiz pek öyle değil.

S: Zamane şiirinin dertsiz, meramsız, birtakım zorlama imgelerle, mecazlarla, söz birliktelikleriyle kotarılan, şiirin kendisini dert edinmekten ziyade şairin kendisini narsisistik bir eğilimle ortaya koymaya, kişiliğini ortaya dökmeye yönelik vitrinlik bir uğraşa dönüştürüldüğünü görüyorum. Şair kendini şiirin önüne koyacak kadar fazla mı ciddiye alıyor ve vurgulu kılıyor? Kendiyle dalga geçmeyi bilmeyen bir ciddiyet, ciddiye alınabilir mi?

Z: Şair aynı zamanda kendi şiirini altüst, tepetaklak etmiyor, kapıdan kovmuyor, o yine bacadan ısrarla girmiyorsa o zaman biraz kendinden menkul, biraz kibirli, biraz kendini şiirinin önüne koyan biridir denilebilir. Yaygın bir örnek olmasına karşın buna şaşırmıyorum. Bu hali nasıl anlayabiliriz? Neden özne kendini farklı, ayrıcalıklı statüden şair sayabiliyor? Bunun nedeni bana göre şu: Toplumsal ortam, dil ortamı ve kişiler, yani kendilerine şair diyenler. Tarihin eğrisi, yani bu üçlü, dörtlü, beşli eğriler bazen birbirlerine uygun ve paralel gidiyorlar, bazen açılanıyorlar, bazen aykırılaşabiliyorlar, sapmalar da oluyor. Bazen dil zamanından, toplumundan, bazen dilin kullanıcı dilinden, toplumundan sapabiliyor. Bu açı büyüdükçe sözünü ettiğin sorun daha dramatik biçimde yaşanıyor. Eğer şair içinde yaşadığı toplumun eğilimlerini, potansiyellerini, olanaklarını kendisini de o toplumun içine yerleştirerek öngöremiyorsa ya da kendisini o sürecin dışında görecek kadar aymazsa o zaman yazı, şiir tam da senin sorundaki gibi ya bir teknik beceriye…

S: Söz hokkabazlığına…

Z: Ya şaşırtmacalara, şoke etmelere ya da en aykırı söze, sese, zoraki mecazlara yöneliyor. Bir kere o insanın kendine ilişkin hakikati yitirmesinde, kendini kavrayışında bir sorun olduğu içindir ki kendini dünya ve sorunlarıyla buluşturamıyor, kesiştiremiyor. Onun için mesele toplum ne olursa olsun o topluma kendini kabullendirme, dinletme, toplum içinde pay alma meselesine dönüşüyor. Şairliğinden bir statü devşiriyor. Toplumla alışveriş, toplumsal bir sorunla yüzleşme, kendini toplumla ya da toplumu kendisiyle ivmeleme gibi bir ilişkiyle yürümüyor; tersine devreye giren birtakım düzeneklerle, mekanizmalarla bir ürün yaratıp bu ürünü olabildiğince çok meta düzeyinde dolaşıma sokup oradan bir statü, paye alma derdine düşüyor. Çok şiir yazıldığı için ve iyi örnek kötü örneğe karıştığı için, ölçütler sürekli yeniden tartışıldığı için, ölçeksizlik, ölçütsüzlük değere dönüştüğü için…

S: Değersizlikler değer haline getirildiği için, benlik kurulumu, kişilik organizasyonu yanlış ve hatalı kurulduğu için, yani “hata temel” üzerine “hata kat” çıkıldığı için…

Z: Dolayısıyla şair böyle büyük bir yabancılaşmanın aykırı pratiklerini ortaya koyuyor. Ancak toplum hak etmediği bir şeyle karşılaşıyor da diyemeyiz. Bana göre, hani ne derler, bir öbürünün nedeni-sonucu oluyor, karşılıklı olarak birbirini üretip duruyorlar. Topum da düzey yitiriyor, birikimini harcıyor. Toplumun dil öncüsü diyebileceğimiz şairi, yazarı, sanatçısına da bu anlamda yine unvanlar kalıyor, yine sanki toplum şiir dolaştıran bir toplum, yine şair şiir yazan bir şair gibi etiketler yerinde duruyor, ama içerik düşmüş oluyor.

S: Şair olarak Tuna Kiremitçi’lere, Cezmi Ersöz’lere kalıyoruz bu estetik beğeni yoksunluğunda.

Z: Yani sana kim şair diyor? Diyebilirsin ki zaten bir avuç çevre var, yine onlar birbirine o unvanları, nitelikleri veriyorlar; onlar da kolay kolay yanılmaz deniliyor. Bana göre sadece kişilerin düzeyi değil, kişileri içinde barındıran ortamlar, düzenler, kurumlar da düzey yitirdiği için…

S: Topyekün bir düşüş var.

Z: Gerçekten öyle. Bu yakınma dili de doğru değil. Sanki böyle tepeden bir yargı veriyor ve topyekün atıyormuşuz gibi geliyor bana. Haksızlık yapmamak gerekiyor.

S: Şiir ve felsefe ilişkisine dair bir soru sormak istiyorum. Biliyoruz ki bazı filozofların ve dini önderlerin şiirle arası hiç hoş değildi. Mesela Platon’un Devlet’inde, polisinde şairlere yer vermediğini biliyoruz. Yine İslam peygamberinin şairlere karşı mesafeli olduğunu dile getiren kaynaklar var. Yine Kant, felsefi üslubunda mümkün mertebe o evrensel dert ve mesajın bütün insanlıkça aynı şekilde kavranabilmesi için mecazlardan, şiirsel ifadelerden kaçınır. Nietzsche ve diğer üslup filozoflarının metinlerinde olduğu gibi “çok kulplu çömlek, neresinden tutarsan” kabilinden çok anlamlılık türetilen bir yapı arz etmez. Nedir bu filozofların bir kısmının şiir diliyle ve şairlerle olan gerilimli ve mesafeli ilişkisi?

Z: Yani bir çekişmeden bahsedebilir miyiz, doğrusu bilmiyorum. Bildiğim bir şey var: 19. yüzyılda romantik dönemle ve Alman idealizmiyle başlayan süreçte düşünce de dili öne çıkardı, metafora yüklendi. Çünkü büyük sistemlerin peşine düşünce o sistemin bir yerinde mutlaka metafor devreye giriyor. Hani sistem kapanacak ya, kapanması için mutlaka bir metafor kullanman gerekiyor; ya Tanrı, ya sonsuzluk, ya bilmem bir şey devreye giriyor. Dolayısıyla uslamlamanın, düşünce çizgisinin birbirine bağlı olarak bir yere kadar ilerlemesi mümkün, ama takıldığı ve kilitlendiği yerde devreye retorik giriyor. Bu retorik Nietzsche’de, Hegel’de, Fichte’de…

S: Alman Romantik geleneğinde fazlasıyla var. Duygulu, coşkun, gümrah bir dil takınıyorlar. Hatta Marx’ta bile bu var. Mesela Komünist Manifesto’su tam da Alman romantizmine uygun bir üslupla kaleme alınmıştır.

Z: Evet, doğru diyorsun. Manifesto kasten tam da bu dil kullanılarak, propaganda amacıyla üretilmiş bir metindir. Tabii Heidegger ve aradaki birçok düşünür sistemlerinin tıkandığı yerde metafora sığınarak bir bakıma sıra dışı, doğaüstü bir deneyime dil üzerinden başvuruyor ve varlığı yakalıyor diyelim. Ben bunu biraz sorunlu buluyorum. Felsefede şiir dilini, tumturaklı üslubu açıkçası yanıltıcı buluyorum.

S: Hatta yer yer tehlikeli olduğunu düşünüyorum. Nasyonal Sosyalizm’in, Nietzsche’nin “üstün insan”ında kendi ideolojisini pekiştiren ve besleyen bir motif çıkarması gibi. Ya da Heidegger’in “dasein” kavramının altına Alman kolektif varlığını saklaması gibi.

Z: Evet. Buradan şu sonuç çıkarılabilir mi? Şiir dili sanki düşünceyi saptıran ve tutkuları kötüye taşıyan bir dilmiş gibi bir sonuç çıkabilir mi? Tam tersine orada bir karıştırma olduğu için bence sorun var. Felsefe bence şiirden farklı bir disiplin. Onun kendine özgü dili var ve bu dil, taşıdığı düşünceyi sanırım ikilemlere, metaforlara fazla sokmadan kullanması gereken bir dil. Yoksa insanlar tıpkı kutsal kitaplarda olduğu gibi altına birçok şey sokuşturabilir ve buna inanabilir.

S: Ve ruhban sınıfını da doğurabilir bu. Açık uçlu, eksik kod açımlı söylemlerle, “Yok, aslında orada şöyle bir şey kast ediliyor, sen onun künhüne vâkıf olamazsın, derinliğine erişemezsin,” diyerek birtakım insan o metin üzerinden adeta ruhbanlaşıyor.

Z: Tabii, yorumcu, yorumcu başı geleneği oluşabilir. Felsefe dilinin saydam, kesin anlamlı olması ciddi bir kaygıdır ve öyle yürümeliydi. Ama 19. yüzyılla birlikte felsefe dili dinselleşti bence, şiirleşti demiyorum ben.

S: Teolojikleşti, evet. Peki ne oldu da birtakım düşünür, teolojik göndermeli bir dile kayma gereği duydu, neye tepkiydi bu?

Z: Bu bence 19. yüzyılın, genel olarak Avrupa insanının arayışıyla, bireyin kendi varlığını öne çıkarması ve tanrı karşısında kendi yaratıcılığını önemsemesi, hatta tanrıya başkaldıran bir söylem takınmasıyla ilgili. Romantizmin toplumsal kaynakları her neyse bunun felsefedeki karşılığı da bu dil, metaforik dile kayış oldu. Herhalde dönemin tarihsel koşullarıyla ilgili. Endüstrileşme sürecini kavrayabilen, süreci yakalayabilen İngiliz ekonomi-politikçilerinden başlayan Marksist gelenek okuyabildi. Pazar için üretim, ticaretin yaygınlaşması, kitlesel üretim-tüketim çağı, aristokratik-seçkinci yapının dağılmaya başlaması, çözülmesi, hatta çürümesi kimi filozofların bir sistem kurarak sanki dünyayı kurtarmak gibi bir ihtiyacı ve yönelimini doğurdu. Rilke de biraz böyledir aslında; yani şiirleri çözülen, dağılan dünyanın tanıklığı gibidir.

S: Aynı zamanda çözülen, dağılan benliğin de toparlanmasının, bütünlenmesinin de bir yoludur şiir, değil mi!?

Z: Tabii. Şöyle diyeceğim: Belki de tarih ve tarih kavramıyla ilişkilidir bu. Tarihin kendi içinde bir mantığı, bir akışı, yönü, amacı olabilir mi? Tanrı olmadığı zaman bu amacın yerine ne konulabilir? 19. yüzyılın bocalaması biraz da buydu. Önce beni, ben kavramını koydu ama daha sonra bu ben kavramı da yetmedi. Varoluşçu çizgiler doğdu ama orada da bir belirsizlik ortaya çıktı. Kendinde varlık tanıma gelir bir şey olmadığı için ona yaklaşmanın bir tek yolu vardı; o da metafordu. Ancak Hölderlin, Rilke şiiri Heidegger’i kurtarıyordu. Oradaki metafor dediğin gibi kutsal kitaptaki meseleye benziyordu. Şiiri uygarlığından kovan İslam peygamberi ortaya bir şiir çıkarıyor. Kuran denilen metin gerçekten şiirsel bir metin, çünkü a’dan z’ye metaforlarla bezeli. Öyle de olmak zorundaydı.

S: Öte yandan Kabe’nin yüzeyine panayır zamanlarında şiirleri asan Yedi Askı şairlerin bazıları İslam hegemonyasını sağlamaya başlayınca Muhammed’i ve İslam’ı öven şiirler yazıp asmaya başlayacaktı.

Z: Bütün şairler ölecek, tek bir şair yaşayacak ve tek bir şiir olacak demekti bu. O da tartışma üstü, ancak inanılabilecek, metaforik bir metin.

S: Her şeye dair bir cevabı olduğu iddia edilen, holistik bir açılım sunduğunu iddia eden bir metin.

Z: Aslında bu şiirin yöntemi ve şiirde haklı bu, şiirde çok doğru. Şiir metaforlar üzerinden dünyayı farklılaştırarak önümüze getiriyor ve deneyimlememizi sağlıyor. Hem kendi aşkınlığımızı, dil üzerinden kendimizi aşmamızı sağlıyor, hem de statikleşmiş ve donmaya yatkın algımızı sürekli zorluyor ve dönüştürüyor. Böylece dünyayla canlı bir ilişki kurmamızı sağlıyor şiirin metaforu. Ama şiir hiçbir zaman, “Bana inanın,” demiyor. Bir inanç vaaz etmiyor. Bir vaaz değil şiir. O yüzden şiirin metaforu sonuna kadar doğru, dinlerin metaforu sonuna kadar yanlış.

S: Çok güzel ifade ettin, çok ince bir yaklaşım.

Z: “O da metafor, bu da metafor, o zaman şiir acaba bizi yanıltıyor, bizi körlemesine dogmatik inanmaya mı yöneltiyor!?”diyebileceğimiz bir durum yok. Hayır, şiirin böyle bir durumu yok. Şiir doğrudan kişinin içinde yaşadığı toplum ve onun diliyle yüzleşmesini, o dil üzerinden kendini dönüştürerek farklılaştırmasını, ötekini algısından daha farklı biri olarak görebilmesini sunar.

S: Bu konularda vaat edici ama vaaz verici değil yani.

Z: Yaşa! Şiir vaat eder ama vaaz vermez. O yüzden metafor şiirde sonuna kadar doğru. Şiiri de diğer benzeri anlatımlardan farklılaştıran özgürlüğü ve insanı özgürleştirmesidir daha doğrusu. Hiçbir şekilde okuyanı bağlayan, biçimlendiren, güden bir şiir önermesi olamaz. Eğer varsa zaten onu tartışmak gerekiyor.

S: Homo sapiens denilen hayvan neden şiire gerek duydu?

Z: “Bu şiirdir,” demek imkânsız ve bana göre iyi ki de böyle. Şiir tanımı imkânsız şeydir diyeceğim ve yine berbat bir şey yapmış olacağım. Benim merak ettiğim, neden dil farklılaşıyor da şiir dediğimiz bir başlık altında bir ifadeye dönüşüyor? Hangi kaygı, hangi dürtü insanı dille böylesi özel bir ilişkiye zorluyor ve farklı bir yürüyüş, dil yürüyüşü çıkıyor ortaya? Bunun arkasına tanrıyı koyabilirsin; içgüdü, doğal yetenekler, genler, DNA denilebilir; hayır, hiçbirine gerek yok. Aslında bu sadece türümüzün önce sözlü, sonra geçişli, sonra yazılı pratiğiyle ilgili geliştirdiği bir şiir düşüncesi.

S: Bence homo sapiens dediğimiz hayvan bir güzelduyuya da, estetik anlayışa da merak düşüren bir varlık. Neden mesela Antik Yunan’da bir vazodan sadece fonksiyonuna yönelik olarak yetinmemişler de üzerine bir de motifler, desenler işlemişler, renklendirmişler, işte kendisinden kırmızı figürlü ve siyah figürlü vazolar diye söz edeceğimiz bir forma kavuşturma gereği duymuşlar!?

Z: Neden ilk yerleşim yerlerinde bile iğneler, tığlar, boncuklar vesaire süslenmiş, bezenmiş?

S: Nasıl ki insan denilen yaratık nesnelerin sadece işleviyle yetinemiyor, onu bir de süslüyor, motiflerle beziyorsa, kelimelerin de düz, literal anlamıyla ve işleviyle yetinemiyor, ona başkaca bir güzellik, içerik katıyor.

Z: Peki bu sapma nerede başlıyor? Bunu bilemiyoruz ama bu sapma türümüzü tanımlıyor.

S: Evet, evet. Türümüzü müstesna kılıyor.

Z: En baştan beri türümüze içkin bir estetik kaygı vardı diyemiyoruz, ama o bir deneyimi ötekine aktarma meselesi var ya, o aktarma sırasında kullanılan figürasyon ve o figürasyonun aktarılan gerçeği karşılama ve ondan sapma düzeyinden dil de, jest de, dans da, müzik de çatallandı, çoğullaştı, varyant kazandı. Estetik, güzellik deneyimi ve kaygısı da bir süre sonra işlevsel nesnelerle birlikte yaşayan insanlar, o nesneleri orasından burasından farklı kılmaya çalıştılar. Belki de farklı bir işlev yüklemek için girişmişlerdi ama sonuç hiç ummadıkları bir sonuç olmuş olabilir.

S: Kazara öylesine, o türlüsüne erişmiş olabilirler. İnsan dediğimiz varlık huzursuz, yetinmez bir varlık. Şeylerin verili haliyle yetinemeyebiliyor.

Z: En başından insan dememeliyiz işte. Onu yaşam ortamının zorlaması vs. nedeniyle hemcinslerinden, bulunduğu ana daldan koparan, ayıran bir süreç. İki ayağı üzerinde dikilmesi, ellerinin serbest kalması, elleriyle bir şeyler yapabilmesi onu insanlaştıran bir süreçti. Şiir de oradan geldi işte.

S: 6 milyon yıl önce en yakın akrabalarımız, kuzenlerimiz, şempanzelerle yollarımızın ayrılmasını sağlayan süreç geldi geldi ve şiire kadar uzandı.